رضا کرمی محمدی: تاب آوری تهران برای زلزله‌ بزرگتر از ۷ ریشتر ۲۰ درصد است

چنین تصوراتی بسیار وحشتناک است. اما باور کنید که بدبینانه نیست و ما که در تهران و در خانه های عمدتا غیر ایمن زندگی می کنیم هر آن ممکن است با صحنه های اینچنینی مواجه شویم. به تازگی در تهران زلزله ای رخ داد که در رده بندی زلزله ها جزو زلزله های مخرب محسوب نمی شود اما باید پذیرفت در منطقه ای زندگی می کنیم که زلزله خیز است و باید آمادگی مواجهه با زلزله های شدیدتر را داشته باشیم. اما به راستی تهران و تهرانی ها چقدر آماده روبرو شدن با زلزله مهیبی هستند که بر اساس نظر کارشناسان زمین شناسی وقوع آن قطعی است اما زمانش هنوز مشخص نشده است؟

درباره میزان آمادگی شهر و اقداماتی که شهرداری تهران به عنوان متولی اصلی اداره شهر، برای زلزله احتمالی در تهران انجام می دهد با رضا کرمی محمدی،رییس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران گفتگویی کرده ایم که در ادامه می آید.

کرمی محمدی می گوید: در برابر زلزله های بالای ۶ ریشتر، تهران شرایط خطرناکی دارد و آمادگی کمی برای مقابله با آن ایجاد شده است. او از سوله های مدیریت بحران و کارکرد آنها و نیز مناطق امن در محلات می گوید و  توصیه های لازم به شهروندان در لحظه های اول وقوع زلزله را ارائه می کند.

شهر: تهران در برابر زلزله چقدر مقاوم است؟

همان طور که می دانید تهران روی کمربند لرزه خیز قرار دارد و هر لحظه می تواند یک زلزله بزرگ اتفاق بیفتد. در نتیجه باید آمادگی لازم برای مقابله با آن وجود داشته باشد و هم اکنون از نظر آمادگی شرایط مناسب نیست. البته هر جای دنیا هم که زلزله های بالای هفت ریشتر  اتفاق بیفتد، خرابی به بار می آورد. شهر تهران هم که یکی از مناطق زلزله خیز است، از این قاعده مستثنی نیست. بنابراین زلزله در تهران اتفاقی است که همه مطمئن هستند می افتد و باید آمادگی های لازم را داشت. در پاسخ به این سوال که چقدر برای زلزله در تهران آمادگی داریم باید تاکید کنم که در این زمینه عقب ماندگی زیادی وجود دارد. از زمان قاجار تا قبل از زلزله منجیل اقدام مهمی در کسب آمادگی برای زلزله صورت نگرفته است. زلزله منجیل باعث شد که آیین نامه ای برای مقابله با زلزله طراحی و ابلاغ شود و پس از این آیین نامه دستورالعمل هایی برای ایمنی ساختمان ها صادر شد. بنابراین تا قبل از زلزله منجیل که سی سال قبل اتفاق افتاد، هر ساختمانی که ساخته شده است از ایمنی کمی در برابر زلزله برخوردار است و لازم است که این ساختمان ها یا بازسازی و یا نوسازی شوند. اما نکته نگران کننده این است که نوسازی بافت های فرسوده در شهر تهران با کندی انجام می شود.

شهر: آیین نامه های فعلی  چقدر متناسب و مطابق با علم روز برای مقابله با زلزله است؟

آیین‌نامه‌های خیلی خوبی داریم و مطابق با استانداردهای بین المللی است اما مشکل ما در آیین نامه ها نیست بلکه در اجراست.؛ یعنی هم در مصالحی که به کار می رود کیفیت لازم وجود ندارد و هم در اجرا، افرادی که این ساختمان ها را می سازند از تخصص و دقت لازم برای این کار برخوردار نیستند. در نتیجه ساختمان ها ایمنی لازم را ندارند و از این بابت فاصله زیادی با نقطه مطلوب داریم. ساختار هم به گونه ای نیست که بتوان با نظارت این مشکل را حل کرد. با این همه واقعیت این است که صنعت ساختمان ما نسبت به سی سال پیش خیلی بهتر شده است اما این طور نیست که ساختمان های نوساز آسیب پذیر نیست.

شهر: در یک جمع بندی می توانید بفرمایید که تهران در برابر زلزله هایی با درجات مختلف چقدر تاب‌آوری دارد؟

هر چه شدت زلزله کمتر باشد تاب آوری بیشتر است. مثلا برای زلزله ای به قدرت  ۵.۱ ریشتر که اخیرا پیش آمد، دیدیم که شهر تاب آوری لازم را دارد و من معتقدم این تاب آوری تا ۶ ریشتر وجود دارد. اما وقتی به زلزله‌ای به بزرگی بالاتر از ۶ ریشتر می رسیم، شهر آسیب پذیر خواهد بود و اگر در تهران با زلزله‌ای بزرگتر از ۷ ریشتر مواجه شویم میزان تاب آوری شهر بین ۱۸ تا ۲۰ درصد خواهد بود که خیلی رقم پایینی است و می توان گفت در این صورت فاجعه روی داده است. در صورت وقوع چنین زلزله ای استان های معین به کمک تهران خواهند آمد و اینجاست که معلوم می شود در زمینه کمک استان های معین هم باید از قبل زیرساخت هایی فراهم باشد که هنوز فراهم نیست. البته  باید گفت که در برابر زلزله هایی به بزرگی ۷ ریشتر، بیشتر شهرهای جهان با مشکل مواجه می شوند و به تنهایی از پس مشکلات بر نخواهند آمد. اما اگر بخواهیم تاب آوری تهران را در برابر زلزله بالا ببریم لازم است بیست سال بگذرد و تمام ساختمان های قدیمی در شهر را ایمن سازی کنیم در این صورت تاب آوری شهر به بالای ۷۰ و ۸۰ درصد خواهد رسید.

شهر: با توجه به بزرگی بحرانی که زلزله در تهران ایجاد می کند به نظر می رسد باید تمرکز بالایی برای ایجاد آمادگی در برابر این زلزله ایجاد شده باشد، آیا تمرکز لازم برای مقابله با زلزله احتمالی وجود دارد؟

قانون جدید مدیریت بحران گفته است در هر شهری مدیریت بحران به عهده فرماندار است اما در تهران مدیریت بحران احتمالی ناشی از زلزله بر عهده وزیر کشور است و او در شورایی که تشکیل می دهد باید فرماندار، استاندار و شهردار را هم دعوت کند. در عین حال در قانون جدید وظیفه خاصی به شهرداری تهران محول نشده است. در حالی که در قانون قبلی، تهران شورای هماهنگی مدیریت بحران داشت و دبیرخانه اش در سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران قرار داشت. این باعث می شد که شهرداری پیگیری‌ترین نهاد در مقوله مقابله با زلزله باشد و عملیاتی ترین کار را انجام می داد. بحث ما این است که با توجه به امکانات و فعالیت هایی که شهرداری تهران در این زمینه انجام داده است دبیرخانه تشکیلات جدید همچنان در اختیار شهرداری باشد و در مواقع بحرانی وزیر کشور ورود کند. این درخواست را به سازمان مدیریت بحران کشور داده‌ایم تا تصمیم بگیرند اما بعد از شش ماه هنوز پاسخی دریافت نشده است. در نتیجه به نظر می رسد هنوز تمرکز و جدیت لازم برای مقابله با بحران ناشی از زلزله احتمالی وجود ندارد و هنوز نهادها و سازمان هایی موضوع را جدی نگرفته اند.

شهر: بین مردم این ذهنیت ایجاد شده است که زلزله اخیر پیش درآمد زلزله اصلی بوده است، چقدر این ذهنیت با واقعیت تطابق دارد؟

خیلی نمی شود این را قطعی گفت. زلزله حاصل برخورد دو لایه سنگی است که به هم فشار می آورد و ناگهان یکی رها می شود. آنالیز فعالیت این سنگ ها بسیار پیچیده و سخت است کارشناسان ما به صورت دائم در حال رصد فعالیت های این لایه ها هستند، ولی این مساله در هیچ کجای دنیا قابل پیش بینی نیست. اما آنچه قطعی است این است که تهران در منطقه ای قرار دارد که زلزله خیز است و گسل های تهران هم فعالند و زلزله های متعددی را تجربه کرده اند.

شهر: کدام گسل تهران فعال تر است؟

نمی توان قطعی گفت ولی گسل مشاء بیشتر تکان خورده است، اما همه گسل های تهران از دیرباز فعال بوده اند.

شهر: تهران به چه تعداد پایگاه پشتیبانی مدیریت بحران نیاز دارد؟

با ۱۰ پایگاهی که در حال تکمیل است، تهران هم اکنون ۱۱۶ پایگاه مدیریت بحران در سطح مناطق ۲۲گانه دارد، اما مطلوب این است که هر محله ای یک پایگاه مدیریت بحران داشته باشد و اگر این نقطه را هدف قرار دهیم باید ۲۰۰ پایگاه دیگر در تهران بسازیم.

شهر: تجهیزات پایگاه های مدیریت بحران چقدر متناسب با آسیب های احتمالی تهران زلزله زده است؟ آیا این پایگاه ها برای سیل و سایر بلایا کارایی دارد؟

کارکرد اصلی این سوله ها هماهنگی امداد و نجات است. یعنی یک فضایی برای گروه های امدادی فراهم می‌کند. البته این پایگاه ها کارکردهای دیگری هم دارند، مثلا هم اکنون در ۵۶ سوله اورژانس مستقر شده است و از آنجا به نقاطی که اعلام می شود خود را می رسانند و همین مساله باعث شده است که در خدمت رسانی اورژانس و سرعت عملش تحول ایجاد شود. هلال احمر هم از این پایگاه ها استفاده می کند اما این پایگاه ها برای اسکان مردم نیست هر چند  روزی که ضرورت داشته باشد مردم را هم اسکان می دهیم.

در این پایگاه ها برای مقابله با سیل تجهیزاتی مانند کیسه های شن و تجهیزاتی برای جلوگیری از ورود آب به خیابان وجود دارد. برای زلزله هم این سوله ها دارای تجهیزات سبک امدادی هستند و مثلا دستگاه های بزرگ و تجهیزات سنگین مثل لودر و بیل مکانیکی در این سوله ها وجود ندارد. چرا که این تجهیزات به صورت دائم در تهران فعال هستند و نمی توان انتظار داشت که آنها را در سوله ها پارک کنیم. اما برای استفاده از این تجهیزات در شرایط بحرانی، تمامی این دستگاه ها و ماشین آلات سنگین مورد استفاده قرار می گیرند.

شهر:چقدر بیمارستان ها، مدارس و ساختمان های حساس در تهران ایمنی دارند؟

بیشتر بیمارستان ها این آمادگی را ندارند. حتی حدود ۵۰ بیمارستان در تهران فرسوده هستند. ایمن سازی بیمارستان ها در تهران وظیفه شهرداری نیست و در شورایی که قبلا برای مدیریت بحران تشکیل می شد، می توانستیم درباره آنها تصمیم گیری کنیم. اما باید پذیرفت که امکانات لازم برای نوسازی همه بیمارستان ها وجود ندارد در حالی که جاهایی مثل بیمارستان و نیروگاه در زلزله نباید هیچ آسیبی ببیند و استانداردهای استحکامی آن باید خیلی بالا باشد تا بتواند در شرایط بحرانی خدمات رسانی کند، ما این شرایط را نداریم. در زمینه مدارس هم وضعیت خوب نیست و طبق اعلام وزارت آموزش و پرورش ۳۰ درصد ساختمان مدارس فرسوده است.

شهر: آیا به بیمارستان و مدارسی که ایمنی لازم ندارند اخطار داده اید که اقدام به نوسازی کنند؟

در بعضی موارد اخطار داده شده است، اما از این دست ساختمان ها آنقدر زیاد است که نمی توان به همه اخطار داد. به علاوه این که وظیفه ما اخطار دادن نیست. اما اگر کسی بخواهد بسازد و مجوز بگیرد تلاش می کنیم که پیوست های ایمنی داشته باشد. اما در ساختمان هایی که قبلا ساخته شده است نمی توانیم به صورت کامل ورود و آنها را ملزم به نوسازی کنیم.

شهر: چقدر برای آمادگی مردم در برابر زلزله های شدید تلاش کرده اید و آموزش های لازم را داده اید؟

نوع رفتار مردم در برابر زلزله های پیش آمده که مخرب هم نبود، نشان می دهد که مردم آمادگی لازم برای مقابله با زلزله را ندارند. اما ما در حد امکانات و توانمان تلاش کرده ایم تا شهروندان را آموزش دهیم. مثلا هم اکنون روزانه چهار قسمت ۵ دقیقه ای در رادیو برای مقابله با بحران زلزله آموزش هایی داده می شود یا از اسفند برنامه تلویزیونی در این باره در شبکه پنج روی آنتن می رود. در زلزله اگر آموزش درست باشد، می توان میزان خسارات و آسیب ها را کمتر کرد. مردم فکر می کنند وقتی زلزله آمد باید فرار کنند در حالی که در زلزله مهیب کسی اجازه حرکت پیدا نمی کند و تردد منجر به پرتاب شدن فرد به این سو یا آن سو می شود و فرصت کوتاهی برای رفتن به نقطه امن وجود دارد. وقتی زلزله شدیدی رخ دهد اولین اتفاق این است که تمامی معابر و راه ها را آوار فرا می گیرد و امکان تردد حتی برای نیروهای امدادی نیز بسیار دشوار می شود. نماهای ساختمان که گاهی ده ها تن وزن دارند روی سر مردم کوچه و خیابان می ریزد. در نتیجه بهترین اتفاق این است که در زلزله به نزدیک ترین نقطه امن که شهرداری در همه جا تعیین کرده است، خود را برسانیم و از تردد با خودرو در خیابان ها و یا رفتن به کوچه و خیابان پرهیز کنیم. باید پذیرفت که دانستن این که در چند ثانیه اول وقوع زلزله مهیب چه باید کرد آسان نیست و برای آموزش آن نیاز به بسیج تمامی امکانات تبلیغی کشور اعم از صداوسیما و مدارس و ... داریم و در کنار آن باید مکرر مانورهای مقابله با زلزله در مدارس و ادارات اجرا شود.

شهر: آیا با صداوسیما برای آموزش بیشتر مردم برای مقابله با زلزله مذاکره داشته اید؟

صداوسیما برای پخش بسته های آموزشی ما، پول می خواهد و ما چنین امکانی نداریم. به علاوه این که ما را صرفا در شبکه ۵ (شبکه تهران) محدود کرده اند.

اما برای آموزش شهروندان می توان از ظرفیت گروه داوطلبان واکنش اضطراری محله(دوام) استفاده کرد. اعضای این گروه ها می توانند به صورت داوطلبانه در مدارس و دانشگاه ها حضور پیدا کرده و به دانش آموزان و دانشجویان برای مقابله با بحران احتمالی زلزله آموزش دهند. به علاوه این که ما یک طرح "مدرسه آماده" داریم که وزیر آموزش و پرورش، رییس ستاد مدیریت بحران کشور، رییس سازمان پدافند غیرعامل و شهردار تهران پروتکل چهار جانبه آن را امضا کرده اند و قرار است در سطح تهران گسترش یابد و آموزش و مانور برای معلمان دانش آموزان و خانواده هایشان برگزار شود. شهرداری برنامه های زیادی برای آموزش مردم در برابر زلزله دارد، اما متاسفانه بقیه همراهی نمی کنند. در حالی آموزش با هزینه کم، آثار بسیار بالایی دارد.

شهر: در قسمتی از سخنانتان از استان های معین برای تهران گفتید، چه استان هایی برای تهران در زمان وقوع بحران معین هستند؟

برای تهران همه استان ها معین هستند که در زمان بحران در پنج پهنه وارد تهران می شوند و ما سوله هایی برای فعالیت آنها اختصاص داده ایم. تقریبا هر استان، معین یک منطقه می شود. خیلی از استان ها آموزش های لازم را در این زمینه دیده اند و نسبت به موقعیت خود در این جا و فعالیت هایی که باید انجام بدهند مطلع هستند. اما به نظر می رسد در صورت وقوع زلزله مهیب شرایط آنقدر پیچیده می شود که نیاز به آمادگی و برنامه های دیگری هم هست که شاید هنوز به آن درجه از آمادگی نرسیده ایم.

شهر:تهران چه تعداد پد هلیکوپتر دارد که در شرایط بحرانی امداد هوایی انجام شود؟

خوشبختانه سال گذشته با کمک اورژانس حدود ۶۰ نقطه در تهران برای فرود هلیکوپتر آماده شده است.  در زلزله احتمالی در تهران امداد هوایی بسیار مهم و تاثیرگذار است.

 شهر: آیا این امکان هست که از هر خانواده در تهران یک نفر آموزش های ویژه ای برای مقابله با شرایط خاص ناشی از زلزله ببیند، مثل آنچه در پزشک خانواده در حال انجام است؟

مرکز مدیریت بحران این کار را در قالب طرح «دوام» انجام می دهد و تاکنون حدود ۱۲ هزار نفر به این شکل آموزش دیده اند و می توانند به خانواده خود و همسایه ها کمک کنند. کسانی که متقاضی این آموزش ها هستند می توانند از طریق اپلیکیشن «شهر آماده» درخواست دهند و بعد از طی مراحلی این عزیزان به کلاس هایی دعوت شده و حدود ۲۰ ساعت آموزش می بینند. ما حتی این آمادگی را داریم که به مدیران ساختمان ها نیز آموزش های لازم را بدهیم و حتی برای هر ساختمانی دستورات ایمینی بدهیم و نقاط امن آن را برای ساکنین مشخص کنیم تا در شرایط بحرانی بتوانند خود را حفظ کنند.

*آیا درباره گسل های تهران اطلاعات کافی وجود دارد و شهرداری در ساخت و سازها حریم های آن را روشن کرده است؟

بله، مرزها مشخص است و نقشه گسل های تهران در تارنمای شهرداری موجود است و معاونت معماری و شهرسازی به هیچ وجه اجازه ساخت و ساز روی حریم گسل ها را نمی دهد.

خبرنگار: اکبر بیاتی